"Wer tariflich gebunden ist, wird privilegiert"

Die Bundesministerin für Arbeit und Soziales, Andrea Nahles, im Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ) vom 19. November 2016.
Quelle: BMAS

Die Ministerin hat noch viel vor. Nun will sie die Modernisierungsbremsen im Arbeitszeitgesetz lockern. Im Interview nennt sie ihre Bedingungen dafür. Und stellt klar, was mit ihr in der Rente nicht zu machen ist.

Im Gespräch: Andrea Nahles, Bundesministerin für Arbeit und Soziales (SPD)

FAZ: Frau Ministerin, wann haben Sie gestern die letzte dienstliche E-Mail geschrieben?

Nahles: So gegen 20 Uhr. Danach hatte ich noch einen Termin.

FAZ: Haben Sie die gesetzliche Ruhezeit von elf Stunden eingehalten, bevor Sie heute morgen wieder zur Arbeit gingen?

Nahles: Das mache ich selten.

FAZ: Für Millionen Arbeitnehmer gehört flexibles Arbeiten auch zur Normalität. Ist das Arbeitszeitgesetz noch zeitgemäß?

Nahles: Auch abhängig beschäftigte Arbeitnehmer wollen ihre Arbeitszeit heute stärker selbst bestimmen, als noch vor zehn Jahren. Nicht nur weil es die technischen Möglichkeiten erlauben. Wir sollten den Menschen mehr Selbstbestimmung ermöglichen. Deshalb wollen wir in Experimentierräumen ausprobieren, ob mehr Flexibilität und Schutz vor Überlastung zusammengehen. Wenn die Tarifpartner sich einigen, kann man den Rahmen der bestehenden Gesetze öffnen. Aber nur unter Bedingungen: zwei Jahre befristet, wissenschaftlich begleitet, tarifvertraglich abgesichert.

FAZ: Sie planen eine Öffnungsklausel im Arbeitszeitgesetz?

Nahles: Ja, aber nur auf der Basis tarifpartnerschaftlicher Verabredungen. Es kann nicht jeder machen, was er will. Nicht der Gesetzgeber setzt die Schranken, sondern die Tarifpartner. Sie sollen vereinbaren können, für welche Gruppen und unter welchen Bedingungen Öffnungen denkbar sind. Nehmen wir Bosch: Dort wollten Mitarbeiter früher nach Hause – zum Abendessen und Gute-Nacht-Geschichten vorlesen – und dafür freiwillig nach 20 Uhr weiterarbeiten, aber der Arbeitgeber wollte nicht die fällige Spätschichtzulage zahlen. Daher hat man eine Betriebsvereinbarung geschlossen, nach der die Zulage bei freiwilliger Abendarbeit entfällt. Dann funktioniert es. Und wenn Betriebe mehr Flexibilität wollen, muss es eine Gegenleistung geben, die nicht zu weniger Arbeitsschutz führt. Das meine ich mit ausprobieren.

FAZ: Aber elf Stunden Ruhezeiten gelten auch bei Bosch nach wie vor. Oder ändern sie das Arbeitszeitgesetz?

Nahles: Nein. Wir ändern das Arbeitszeitgesetz – wenn überhaupt – nur, wenn die Experimentierphase ergibt, dass das sinnvoll und notwendig ist. Schon heute können die Ruhezeiten auf bis zu neun Stunden verkürzt werden in besonderen Berufen und bei Bereitschaftsdiensten. Ob wir damit auskommen, werden die Experimentierräume zeigen. Arbeitszeitpolitik ist immer auch Arbeitsschutzpolitik und Gesundheitsschutz.

FAZ: Tatsächlich verstoßen doch jeden Tag viele Unternehmen gegen das Arbeitszeitgesetz, weil es zu starr ist.

Nahles: Einerseits gibt es Branchen, die haben darauf nie viel Wert gelegt, etwa die Landwirtschaft oder der Tourismus. Das ist nicht zukunftsfähig, denen erteile ich keinen Persilschein. Andererseits entsteht durch Globalisierung und Digitalisierung ein Flexibilisierungsbedarf bei Arbeitgebern, auch die Wünsche der Arbeitnehmer ändern sich. Darauf bin ich bereit einzugehen. Ich bin unsicher, wie die Experimentierphase ausgeht. Bei der Arbeitszeit sind viele schnell in den alten Schützengräben. Ich möchte, dass wir aus den Schützengräben rauskommen und fragen: Was brauchen wir als modernes Land, um die Zukunft der Arbeit zu sichern? Ich biete daher die Möglichkeit, mit großer Freiheit etwas auszuprobieren – auf Basis von Verabredungen der Tarifparteien.

FAZ: Wann geht es los?

Nahles: Ich stelle Ende November mein "Weißbuch Arbeit 4.0" vor. Die Experimentierräume sind eine Idee von vielen, die im zweijährigen Dialog über die Arbeit der Zukunft entstanden ist. Dann bringe ich die Vorschläge ins Kabinett ein.

FAZ: Wer darf mitmachen?

Nahles: Wir brauchen einen guten und repräsentativen Mix von großen und kleinen Unternehmen. Wir haben schon viele Bewerbungen aus verschiedenen Branchen. Es fehlt leider noch das Handwerk.

FAZ: Und die Umsetzung ist sicher?

Nahles: Die gesetzliche Grundlage ist eine Experimentierklausel, die das Kabinett verabschieden wird, das haben wir bei unserer Klausur in Meseberg verabredet. Ich bin sicher, dass nächstes Jahr der Startschuss kommt. Damit ist die Stärkung der Tarifautonomie verbunden: Wer tariflich gebunden ist, wird privilegiert.

FAZ: Warum sprechen sie Betriebsräten in nicht-tarifgebundenen Unternehmen die Fähigkeit für kluge Lösungen ab?

Nahles: Mein Ziel ist, dass die Tarifbindung gestärkt wird. Ich kann sonst kein Vertrauen schaffen bei der Belegschaft in einem Transformationsprozess. Die Veränderung macht den Menschen auch Sorgen. Ich will Sicherheit bieten, nicht über immer mehr Gesetze, sondern über tarifliche Verabredungen. Sie sind zielsicherer und passgenauer für die Bedürfnisse in den Betrieben.

FAZ: Auch durch andere Gesetze zieht sich Ihr roter Faden, Unternehmen in die Arbeitgeberverbände zu bringen und der Gewerkschaft Mitglieder zuzutreiben. Was ist mit der Freiheit, sich nicht zu binden – muss der Staat sie dafür bestrafen?

Nahles: Nein, muss er nicht. Aber ich bin überzeugt, dass das eine Stärke Deutschlands ist, die sich auch in der Finanzkrise gezeigt hat. Auch weil wir eine gute Verabredungskultur hatten, sind wir besser durchgekommen als andere. Wir glauben, dass die Verabredungskultur intelligentere Lösungen produziert. Wir glauben außerdem, dass wir in einer Transformationsphase mit disruptiven Elementen mit tariflichen Verabredungen schneller und passgenauer reagieren können. Der Staat reagiert wie ein Tanker, die Betriebe wie ein Schnellboot. Aber: Es muss eine Tarifvereinbarung bestehen. Trotz all meiner Bemühungen sinkt übrigens derzeit die Tarifbindung weiter.

FAZ: Also Schützenhilfe für Tarifparteien?

Nahles: Ja, das werden Sie als Handschrift aus meinem Haus in allen Gesetzen wiederfinden. Ich schaffe einen Anreiz, sich tariflich zu binden, es ist aber kein Zwang.

FAZ: Auch in der Betriebsrente steckt das Prinzip drin ...

Nahles: Genau. Die Reform enthält wieder das Prinzip: Für die Lockerung an der einen Stelle – der Enthaftung des Unternehmens – muss an anderer Stelle die Sicherheit über die Sozialpartner hergestellt werden. Das ist eine klare Linie, die ich überall zu verankern suche.

FAZ: Die Tarifbindung kostet aber Vielfalt, Flexibilität und ist teurer.

Nahles: Die politische Wut in vielen Ländern kommt auch daher, dass viele Beschäftigte nicht am Wohlstandszuwachs teilhaben. Eine gute Tarifbindung wird die Löhne in diesem Land stabilisieren und nur Gutes zur Folge haben. Ich bin so frech, das zu behaupten. Ich sehe das auch als Beitrag zur Fachkräftesicherung. Maßnahmen, die gute Arbeitsbedingungen schaffen, sind eine gute Zukunftsinvestition für die Unternehmen.

FAZ: Und für die Zukunft der SPD, denn das ist Ihre Kernklientel?

Nahles: Ganz so einfach ist das aus meiner Sicht zwar nicht. Aber wenn man mir das nachsagen würde, würde ich diesen Vorwurf in Kauf nehmen.

FAZ: Sie haben noch rund ein halbes Dutzend Gesetzesprojekte in der Pipeline. Was steht als nächstes an?

Nahles: Mit dem Weißbuch Arbeiten 4.0 werde ich als erstes meine Vorschläge zur Wahlarbeitszeit in die Ressortabstimmung geben. Das beinhaltet auch das Rückkehrrecht aus der Teilzeit in die frühere Arbeitszeit. Das Arbeitsvolumen von Frauen ist unterdurchschnittlich, viele wollen aber mehr Stunden arbeiten. Ergänzt wird das Gesetz um die Möglichkeit, über die Lage der Arbeitszeit mit dem Arbeitgeber zu verhandeln.

FAZ: Bedeutet das einen Anspruch für Arbeitnehmer, mittags heimzugehen, wenn die Kita schließt?

Nahles: Nein, es gibt keinen Automatismus, wir wollen nicht in einem solchen Maß in die Unternehmen hineinregieren. Es wird einen Anspruch auf Erörterung geben. Der Arbeitgeber soll begründen, warum etwas nicht geht. Flexibilität muss auch aus Sicht der Arbeitnehmer gesehen werden, nicht nur aus Sicht der Arbeitgeber.

FAZ: Ihr Parteifreund, Hamburgs Erster Bürgermeister Olaf Scholz, fordert, die Rente aus dem Wahlkampf zu halten. Schaffen Sie das noch?

Nahles: Das hoffe ich. Darüber werden wir am 24. November im Koalitionsausschuss reden. Wir haben im Koalitionsvertrag verabredet, dass wir etwas machen für diejenigen, die ihr Leben lang gearbeitet und eingezahlt haben und trotzdem in der Grundsicherung landen. Dazu werde ich einen neuen Vorschlag machen. Ob wir zum Beispiel beim Rentenniveau, den Erwerbsgeminderten oder Selbstständigen vorankommen, werden wir sehen.

FAZ: Ist das alles noch machbar?

Nahles: Ich erwarte nicht, dass im Koalitionsausschuss alles abgehakt wird, aber wir können uns auf Lösungswege verständigen. Und die Frage der Ost-West-Rente könnte tatsächlich beantwortet werden. Das wäre ein gutes Signal. Je länger wir das System nicht anpassen, desto absurder wird es. Wir haben jetzt schon in manch tarifgebundenen Bereichen Ostdeutschlands 100 Prozent Angleichung an den Westlohn. Die Arbeitnehmer im Osten kriegen dennoch eine höhere Rente, weil sie mehr Rentenpunkte bekommen. Dafür gibt es ein Vierteljahrhundert nach der Wiedervereinigung keine Rechtfertigung mehr.

FAZ: Für Ihren Parteivorsitzenden Sigmar Gabriel ist die Kopplung des Renteneintrittsalters an die Lebenserwartung etwas für Bekloppte. Ist die Idee auch für Sie vom Tisch?

Nahles: Ja! Eine pauschale Anhebung des Rentenalters ist nicht sinnvoll. Viele Ältere können schlicht nicht mehr, andere wollen nicht ausgemustert werden, aber auch nicht mehr voll arbeiten. Da haben wir mit der Flexirente einen ersten Baustein geschaffen, der weiterentwickelt werden kann. Mir wäre ein individueller Ausstieg aus dem Erwerbsleben lieber als eine Pauschallösung. Und wer länger arbeiten will, der kann das bereits heute.

FAZ: Was passiert beim Rentenniveau?

Nahles: Hier geht es nicht um die heutige Rente sondern um die von übermorgen. Ich würde ungern über das Rentenniveau streiten im Wahlkampf, das führt zu einem reinen Überbietungswettbewerb und wird zu teuer. Das kann sich nur die Linkspartei leisten, die sich einen feuchten Kehricht darum kümmert, was es kostet.

FAZ: Wird Ihre doppelte Haltelinie am Ende nicht auch kostspielig?

Nahles: Ich will, dass auch in den nächsten Jahrzehnten die Beiträge nicht in den Himmel schießen und das Niveau nicht ins Bodenlose fällt. Da muss man mit Augenmaß rangehen. Das Problem mit dem Rentenniveau ist, dass alle Leute denken, die derzeit 48 Prozent seien der Prozentsatz vom letzten Gehalt. Das stimmt aber nicht. Das sinkende Niveau zeigt nur, dass die Renten langsamer steigen als die Löhne, es bedeutet aber keine Rentenkürzung.

FAZ: Wo liegt für Sie das richtige Niveau?

Nahles: Was ist uns eine stabile Alterssicherung wert? Das müssen wir gemeinsam aushandeln. Dazu werde ich einen Vorschlag vorlegen. Klar ist, dass jede Verbesserung Geld kostet. Ein Prozentpunkt Niveau entspricht etwa 6 Milliarden Euro.

Das Gespräch führten Heike Göbel und Sven Astheimer.